Romové mají podobné postavení jako židé na konci 19. století, nikdo se jich nezastane

Osmý duben je v kalendáři zapsán jako Mezinárodní den Romů. U příležitosti tohoto svátku jsme si s doktorem Lukášem Lvem Červinkou z Katedry ústavního práva a Centra pro konstitucionalismus a lidská práva povídali o situaci Romů v Česku i Evropě. Je schopen nějaký zákon zabránit přetrvávající diskriminaci Romů na trhu práce nebo s bydlením? Proč musí děti nastupující do základní školy skládat u zápisu něco jako přijímací zkoušky, zda mluví jiným jazykem, než je jejich mateřský? Proč stát překládá internetové stránky státních institucí do angličtiny, ale do jazyků menšin žijících na jeho území ne? A jaké případy k tomu eviduje česká i evropská judikatura? Rozhovor si můžete poslechnout i jako podcast na Spotify nebo YouTube.

Na začátku bych uvedla několik čísel. Podle zprávy o stavu romské menšiny v České republice za roky 2003 a 2004, kterou minulá vláda vydala loni na podzim, se míra zaměstnanosti Romů u nás pohybuje mezi 40 a 50 procenty. Větší problém najít práci mají ženy. Romové se stále téměř neobjevují ve veřejných funkcích, zažívají diskriminaci nejen při hledání bydlení, ale i ve zdravotnictví. Kvůli tomu je jejich zdravotní stav horší než u většinové populace. Závažným problémem zůstává segregace romských dětí. Podle odhadu tvoří čtvrtinu žáků ve speciálních třídách a školách a jejich účast v mateřských školách je dlouhodobě nízká. To jenom pro ilustraci, těch čísel je samozřejmě mnohem více. Jak tento stav hodnotíte z pohledu ústavního právníka, jak to na vás působí?

Mohli bychom samozřejmě mluvit dlouhé hodiny o tom, jaká základní práva tento přístup narušuje, jaký typ diskriminace se zde vyskytuje a jaké nástroje by bylo možné použít. Myslím si ale, že výstižnější je, když si uvědomíme, že náš ústavní systém je založen na rovnosti před zákonem, na rovnosti lidského života a důstojnosti, a přesto se v něm dlouhodobě a systematicky vyskytuje diskriminace a vyloučení celých segmentů společnosti.I člověku bez hlubší znalosti ústavního práva musí být zřejmé, že v tom systému něco nefunguje dobře. Použiji jeden příměr. Představte si menší městečko, kam přijedete, je uklizené, upravené, vidíte, že se obyvatelé starají o veřejný prostor, a říkáte si, že tam může být hezké žít. A pak narazíte na jeden dům, před kterým je malá zapáchající skládka. Řeknete si: je škoda, že tento jeden případ kazí celkový dojem.Ale pokud přijdete do města, kde jsou odpadky všude, kde lidé bez zábran vyhazují odpad z oken a vylévají zbytky jídla přes plot, tak vás nenapadne říct si, že jednotlivci něco kazí. Řeknete si: to město je špinavé a tady bydlet nechci.My na naši situaci často nahlížíme jako na plejádu jednotlivých diskriminačních případů. Říkáme si: to je škoda, že se to stalo. Ale uniká nám, že problém není v jednotlivcích, ale v celém systému. Že společnost jako celek v určité formě nefunguje.

Pojďme si připomenout, co o vztahu většinové společnosti a menšin říká česká ústava a Listina základních práv a svobod.

Česká úprava je v tomto směru poměrně standardní a v některých ohledech i pokroková v rámci demokratických států. Už v samotné Ústavě najdeme zakotvenou ochranu menšin při rozhodování většiny, tedy princip, že demokracie sice stojí na rozhodování většiny, ale tato většina nesmí své postavení zneužívat k diskriminaci menšin. Preambule Ústavy mluví o lidské důstojnosti, vzájemném respektu a odpovědnosti. Listina základních práv a svobod tento rámec dále rozvíjí, zakazuje diskriminaci a výslovně upravuje práva národnostních a etnických menšin, například právo na rozvoj jazyka nebo sdružování. Ten katalog práv je poměrně široký a na ústavní úrovni zde v zásadě nenajdeme zásadní problém. Samozřejmě lze diskutovat o tom, že se v preambulích objevuje důraz na český a slovenský národ, sebeurčení a historické tradice, což může někdo vnímat jako určité napětí, ale to odráží dobu vzniku Listiny. Základní problém tedy není v ústavních textech samotných, ale v jejich naplňování.

V čem tedy spočívá ústavní povinnost státu chránit menšiny jako skupinu?

To souvisí se samotnou rolí státu. První rovina je povinnost státu neškodit – tedy sám nediskriminovat, neubližovat jednotlivcům ani skupinám. To je něco, co ústavní právo vyžaduje bezvýhradně. Druhou rovinou je povinnost aktivní, tedy vytvářet zdravé společenské prostředí, aktivně chránit občany před diskriminací ze strany jiných subjektů a postihovat porušování pravidel. Otázka je, nakolik má stát aktivně řešit hluboké strukturální příčiny diskriminace. Na to už Ústava jednoznačnou odpověď nedává.

Vy tvrdíte, že demokratická participace menšin není jen lidskoprávní problém, ale i problém ústavní. Můžete to rozvést?

Pokud se podíváme například na vzdělávání, učitel, který by se ve škole rasisticky vyjadřoval o konkrétním žákovi, porušuje práva jednotlivce. To je individuální diskriminace, kterou stát dokáže řešit právními prostředky – občanskoprávními, trestními nebo pracovněprávními.Takových případů jsme v médiích zahlceni a každý z nich má pro dotčeného člověka zásadní dopad. To ale ještě neříká vše o fungování společnosti jako celku. Klíčové je zkoumat, zda nejde o systémový problém, o nerovnost zabudovanou do fungování institucí a společenských struktur, kde jednotlivé případy nejsou náhodné, ale vytvářejí opakující se vzorec. Pokud víte, že když zavoláte na inzerát s romským přízvukem, výsledek je předvídatelný, pak už nejde o individuální exces. Taková diskriminace fakticky vylučuje celou skupinu z veřejného života, což je s demokracií jen velmi obtížně slučitelné. Pokud se část společnosti nemůže podílet na demokratických procesech sebevlády, pak už nejde o plnohodnotnou demokracii.

Ukazují se tyto systémové problémy i v rozhodovací praxi českých soudů nebo veřejného ochránce práv?

Je to obtížné posoudit, mimo jiné proto, že se u nás systematicky nesbírají údaje o etnicitě. Pro vědu je pak velmi složité zkoumat, zda například soudy rozhodují v obdobných případech rozdílně. Ale řekl bych, že samotná rozhodnutí jednotlivých soudů nejsou jádrem problému, spíše jeho symptomem. Podstata problému leží především ve společnosti, nikoli v právu jako takovém.

Myslela jsem třeba případy týkající se segregace romských dětí ve vzdělávání, protože bez kvalitního vzdělání je začlenění do společnosti velmi obtížné.

Judikatura v této oblasti je bohužel velmi bohatá – jak českých soudů, tak Ústavního soudu i Evropského soudu pro lidská práva. Nejznámějším případem je rozhodnutí ve věci D. H. proti České republice z roku 2007, které se týkalo segregace romských dětí ve vzdělávání. Přesto tento případ v reálném životě mnoho nezměnil. Česká republika sice později přijala strategie slibující nápravu, ale segregace přetrvává, protože nejde o problém řešitelný jediným právním nástrojem. Jde o soubor jemných, často neviditelných mechanismů – například jazykových – které vedou k tomu, že romské děti jsou z hlavního vzdělávacího proudu postupně vytlačovány.

V čem se vlastně náš systém, nebo český systém, ve vztahu k etnickým menšinám odlišuje od přístupu, který vidíme třeba jinde v Evropě?

Bohužel je třeba říct, že pokud jde o Romy, jedná se o celoevropský problém. Samozřejmě existují země, kde je ta diskriminace větší a tíživější – typicky Česká republika, Slovensko, Maďarsko, Rumunsko nebo Bulharsko. Tam, kde je romská populace početnější, se setkává s výraznější diskriminací. Na druhou stranu tyto problémy mají i země jako Francie, Itálie nebo Španělsko. Nejde tedy o východ versus západ ani o specificky český problém. Romové jsou v Evropě často vnímáni jako národ bez státu, což je ve světě založeném na národních státech zásadní potíž. Dá se to přirovnat k postavení židů na konci 19. století. Pokud jste například Čech žijící ve Francii, máte francouzské občanství a stát, který se vás alespoň symbolicky může zastat. Romové ale nikoho takového nemají. A právě to z nich činí celoevropsky zranitelnou skupinu.

Myslíte si tedy, že existují nějaké právní a institucionální nástroje, které by mohly tuto situaci změnit? Anebo se to vlastně vůbec nedá vyřešit?

Určitě se to nedá řešit čistě právně. Neexistuje jeden konkrétní zákon, na který by se dalo ukázat a říct: tohle je ten problém. Kdyby existoval zákon, který by explicitně říkal, že Romové nemají právo volit, bylo by to jednoduché – zrušili bychom ho. Jenže my už dnes máme ústavu, Listinu základních práv a svobod i antidiskriminační zákon. Problém je kulturní a společenský, nikoli pouze právní. Na druhou stranu stát má ve společnosti privilegované postavení – nastavuje pravidla a reguluje většinu společenských vztahů. A s tím je spojená i privilegovaná odpovědnost. Právo je tedy jedním z nástrojů změny, ale rozhodně ne jediným. Řešení musí být komplexní a musí zasahovat i do fungování institucí a společenských vzorců.

Velkým problémem je i to, že Romové nejsou zastoupeni ve veřejných funkcích, a nemohou tak účinně hájit práva své menšiny. Jsme podle vás blíže modelu inkluzivní demokracie, nebo spíše majoritnímu protektivismu?

Domnívám se, že naše společnost je v zásadě paternalistická. Máme tendenci „vychovávat“ – a netýká se to jen Romů. Systém je nastavený na mainstream a každého, kdo z něj nějakým způsobem vybočí, se snaží dostat zpátky.Ten paternalismus spočívá v tom, že máme pocit, že to děláme pro dobro těch druhých. Myslíme si o sobě, že nejsme rasističtí ani xenofobní, že jsme tolerantní a že se snažíme pomáhat. A právě to je jeden z kamenů úrazu. Například ve školství často vůbec neuvažujeme o tom, že by romština mohla být plnohodnotným jazykem. Většina lidí o ní nepřemýšlí vůbec. Máme za to, že když děti „donutíme“ mluvit česky, tak jim pomáháme. A to se netýká jen Romů, ale obecně menšin. Setkáte se s tím, že dítě, které ve škole promluví svým mateřským jazykem, je napomenuto: „Tady jsme v Česku, mluv česky.“ Problém je v tom, že lidi, kteří vypadnou z mainstreamu, nevnímáme jako rovnocenné partnery, ale jako někoho, koho je třeba opravit.

Vy jste se vlastně rozhodl to svým způsobem změnit. Chcete vydat Ústavu České republiky v romštině. Neměl to už dávno udělat stát?

Měl. Když vezmeme v potaz, že máme přes tři dekády ústavu, která byla přeložena do angličtiny nebo němčiny, ale vlastně do žádného z menšinových jazyků, tak je to přinejmenším škoda. Samozřejmě to na první pohled může působit nepochopitelně, ale když si vybavíme to, o čem jsme se bavili, tedy že máme tendenci vnímat češtinu jako jediný legitimní jazyk veřejného prostoru, tak to vlastně zapadá. Každý si může doma mluvit, jakým chce jazykem, ale ve veřejném prostoru se má mluvit česky. Tento přístup státu je podle mého názoru nešťastný, protože tím logicky menšiny vyčleňuje, dokud se z nich nestanou alespoň navenek „Češi“.

Měl by tedy podle vás mít stát povinnost překládat alespoň klíčové zákony do jazyků menšin žijících na jeho území? A případně jak určit, které zákony by to měly být?

Domnívám se, že ano. Ne nutně proto, že by samotný překlad zvyšoval srozumitelnost práva – přiznejme si, kolik česky mluvících Čechů skutečně četlo Ústavu. To kouzlo nespočívá v tom textu samotném. Jde především o symbolické gesto, jak směrem k menšině, tak směrem k majoritě. Pokud menšinový jazyk vpustíte do veřejného prostoru prostřednictvím klíčových zákonů – tedy ústavy, Listiny základních práv a svobod – dáváte menšinám jasný signál, že do tohoto veřejného prostoru patří. Ne jako oběti ani jako problém, ale jako občané, jako naprosto přirozená součást veřejné debaty a demokratického procesu. Zároveň tím dáváte signál majoritě, že společnost je pluralitní a že s touto pluralitou je potřeba se naučit žít. Jazyk totiž není jen soukromou záležitostí. Je to výrazně kulturní a společenský fenomén. Pokud ho ve veřejném prostoru neslyšíte, postupně z něj mizí – především z povědomí.

Jakým způsobem by tedy stát mohl pomoci překonat jazykovou bariéru a více vtáhnout romštinu do komunikace mezi státem a občany jiného etnika?

Překlad klíčových zákonů je jedna z věcí, ačkoli jde spíše o symbolický krok. Dlouhodobě je ale důležité, aby stát poskytoval některé klíčové informace i v jazycích menšin. Může to být zdánlivá maličkost – například internetové stránky prezidenta, Poslanecké sněmovny nebo vlády. Často je možné přepnout je do angličtiny, ale ne do romštiny. Samozřejmě se můžeme ptát, kolik lidí by tyto informace v romštině skutečně četlo. Ale o to vlastně nejde. Pointa není v numerickém využití, ale v tom, že stát takovou možnost nabízí. Podobné je to i s veřejnoprávními médii. Pokud by v České televizi nebo Českém rozhlase byla systematická přítomnost menšinových jazyků – a ne někde na okraji vysílání nebo pozdě večer – změnilo by to optiku celé společnosti. Dnes, pokud se Romové v médiích objeví, je to většinou buď v kontextu diskriminace, nebo v souvislosti se zneužíváním dávek, případně v politickém kontextu, kdy si někdo na rasistickém výroku buduje popularitu. Nikdy si romskou menšinu automaticky nespojujeme se sportem, kulturou nebo něčím zcela běžným. Jazyk je v tomto ohledu klíčový – vytlačování jazyka totiž znamená vytlačování lidí z „normálního“ života.

Setkáváte se jako právník ve své praxi s případy, kdy jazyková bariéra skutečně brání lidem v realizaci jejich práv nebo v přístupu ke kvalitnímu životu?

Je to složité. Tou největší překážkou je velmi často vzdělávání. Pokud čeština není vaším mateřským jazykem, můžete narážet už na samotném vstupu do vzdělávacího systému. A později, vzhledem k tomu, jak homogenní česká společnost v tomto směru je, se pro vás mnoho oblastí života může stát obtížně dostupných. Pokud člověk nemluví česky, je pro něj společnost do značné míry uzavřená. Platí to i třeba ve vědě. Jazykové bariéry zde samozřejmě existují, ale do určité míry jsou vnímány jako přirozené. Když například zahraniční vědec přijede působit na českou univerzitu, zapojení do života vědecké obce je pro něj obtížné. V některých oborech víc, v některých méně. Nejde ale primárně o to, že by zde byla snaha cizince systematicky vylučovat. Ta jazyková bariéra je spíše společenská. Pokud nemluvíte plynně česky, můžete se stát terčem diskriminace nebo i šikany.

Myslím, že se s tím všichni setkáváme v běžném životě. Například přijdete do obchodu, a pokud obsluha mluví plynně česky, máme tendenci s ní automaticky mluvit slušně, vykat jí. Jakmile ale zaslechneme třeba jen mírný cizí přízvuk, například vietnamský, často se stává, že lidé začnou té obsluze tykat. A to je založené čistě na jazyce. Jazyk je u nás silně identitární. Znalost češtiny je něco, co nás historicky oddělovalo od jiných etnik, se kterými jsme sdíleli stejný prostor po staletí. České národní obrození bylo primárně jazykové – ne kulturní, ne teritoriální. A právě proto je pro nás jazyk tak zásadní identitní prvek. To se následně promítá do našeho chování vůči lidem, kteří plynně česky nemluví.

Zmínil jste možnost překládání oficálních webových stránek státních institucí. Děje se něco podobného v Evropě i jinde?

Ty přístupy se napříč Evropou liší a je potřeba říct, že jde o poměrně citlivé téma. Často se jako modelový příklad zmiňuje Švýcarsko, kde existují čtyři úřední jazyky. Na první pohled se může zdát, že harmonicky koexistují, ale ve skutečnosti jsou velmi striktně oddělené teritoriálně. Ve Švýcarsku nemáte jako jednotlivec právo komunikovat se státem v libovolném z těch jazyků. Jazyková práva jsou svázána s kantony. Pokud chodíte do školy v italském kantonu, nemáte právo na výuku v němčině, i když pocházíte z německojazyčné oblasti. Jazyková autonomie je zde velmi územně ukotvená.

Existují také státy s výrazně bilingvním přístupem, typicky Irsko. Zde jsou prakticky všechny zákony i informace poskytované státem dostupné v angličtině i irštině. To je ale do určité míry specifikum dané historickým a kulturním kontextem. Celkově je přístup k jazykovým menšinám v Evropě do jisté míry podobný. Určité rozdíly se objevují na lokální úrovni, kde je pluralita někdy viditelnější. V České republice je to ale problematické i tam, mimo jiné proto, že menšiny zde nejsou výrazně teritoriálně koncentrované. Romové nejsou soustředění například v jednom konkrétním regionu, ale jsou rozptýleni napříč celou republikou, což prosazování jazykových práv na lokální úrovni dále komplikuje.

Takže myslíte, že stát by měl být v tomto směru mnohem aktivnější a převzít odpovědnost nejen právní, ale i symbolickou a kulturní?

Ano, přesně tak. Stát má ve společnosti privilegované postavení – je tím subjektem, který nastavuje pravidla, reguluje vztahy a do značné míry určuje, co je považováno za normální. A z toho plyne i privilegovaná odpovědnost. Právní nástroje jsou jednou z cest, ale samy o sobě nestačí. Nelze si představovat, že přijmeme jeden zákon, který řekne „nebudeme diskriminovat Romy“, a tím se vše vyřeší. Takový zákon už ostatně máme – ústavu, Listinu, antidiskriminační zákon.

Skutečné řešení je mnohem komplexnější. Vede přes změnu institucí, přes změnu způsobu, jak funguje vzdělávání, jak komunikují státní orgány, jakým jazykem mluví stát se svými občany. A to je dlouhodobý proces.

Když se vrátíme ke vzdělávání – zmínil jste, že by mělo být skutečně otevřené všem. Jak si to konkrétně představit?

Například tím, že přístup ke vzdělání nebude založený na selektivních mechanismech, které v sobě nesou kulturní nebo jazykové předsudky. Že k nástupu do základní školy bude stačit dosažení určitého věku, nikoli absolvování zápisů, které často připomínají přijímací zkoušky. Jaký smysl má, že dítě musí u zápisu odříkat básničku nebo se podepsat? Znamená to snad, že pokud to neumí, nemá právo se učit? A že pokud se neumí podepsat, nemá se učit psát? Takové prvky v našem systému stále přetrvávají a v mnoha jiných zemích by byly považovány za absurdní. Vzdělávání by mělo být otevřené a zároveň by mělo být obsahově pluralitní. Mělo by reflektovat fakt, že společnost nikdy nebyla a není jen „čistě česká“.Měli bychom učit historii i z perspektivy jiných etnik a menšin, které zde vždy žily. Ať už mluvíme o romské historii, romském jazyce nebo kultuře, jejich přítomnost ve vzdělávání a ve veřejném prostoru je klíčová.

Takže jazyk chápete nejen jako prostředek komunikace, ale i jako nástroj demokratické participace?

Určitě. Jazyk je jedním ze základních předpokladů toho, abyste se mohli účastnit veřejné debaty, porozumět pravidlům společnosti a být vnímáni jako její součást. Pokud nějaký jazyk z veřejného prostoru systematicky vytlačujete, vytlačujete tím i lidi, kteří jím mluví. Pravidelná přítomnost menšinového jazyka ve veřejném prostoru je důležitá nejen pro menšinu samotnou, ale i pro majoritu. Pomáhá zvyknout si na pluralitu a přijmout ji jako normální součást společnosti. Pokud jazyk ve veřejném prostoru neslyšíte, postupně mizí z povědomí. A s tím mizí i lidé, kteří jím mluví.

Ptala se: Markéta Černá

Přepis rozhovoru byl zhotoven pomocí AI a mírně se liší od podcastové verze.